Carlos Altamirano. Razonar donde impera el clisé

A mediados de junio, cuando el conflicto entre el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner y las entidades del campo llevaba más de dos meses, a Otra Parte le pareció oportuno entrevistar a un pensador crítico que pudiera extender el análisis más allá de la coyuntura y reflexionara sobre el conflicto en la doble perspectiva de la historia política reciente y de las relaciones del peronismo con los intelectuales y las clases medias. Carlos Altamirano, historiador de las ideas y consecuente crítico de la cultura argentina, se aboca desde hace décadas a estudiar estas cuestiones. Autor de Intelectuales. Notas de investigación (2006), Para un programa de historia intelectual y otros ensayos (2005), Bajo el signo de las masas (2001) y Peronismo y cultura de izquierda (2001), y director del Programa de Historia Intelectual Latinoamericana de la Universidad Nacional de Quilmes, fue codirector de la revista Los Libros en la década de los setenta y, más tarde, cofundador de Punto de Vista, cuyo consejo de redacción integró por más de veinte años.

Alejandro Grimson: A partir de la coyuntura quisiéramos pensar problemas más generales. En los últimos meses hubo una cantidad de intervenciones de intelectuales tal como no veíamos desde hacía mucho tiempo. Hubo solicitadas de grupos con una posición u otra, reiteraciones, ampliaciones, y sabemos que no firmaste ninguna. ¿Por qué?

Hay una respuesta bastante obvia: me resultaba difícil encontrar una posición con la que pudiera solidarizarme. El modo en que se trazó cierta línea divisoria no facilitaba una posición que, sin excluir el compromiso, tomara cierta distancia respecto del conflicto inmediato y ayudase a entender qué pasaba. No quiero aleccionar acerca de qué deben hacer los intelectuales, porque creo que está bien que no obren como una corporación. Hay quien dice:“Bueno, ¿qué hacen los intelectuales?”, como si tuvieran que opinar de manera unitaria, actuar como un bloque. La vida cultural de los intelectuales depende de la diversidad, y creo que eso está bien. Ahora, si hablamos de intervenir en el espacio público, ¿qué creo que debería solicitárseles a los intelectuales? Diría: que introduzcan el razonamiento en donde impera el lenguaje de clisé, sobre todo por efecto de la cultura mediática que es parte del paisaje contemporáneo. La cultura mediática no es algo que puedo aceptar o rechazar; es uno de los rasgos del mundo actual, en la Argentina, en Finlandia, en Francia, en donde sea. La otra solicitación sería que introduzcan el sentido de la complejidad allí donde tiende a dominar la simplificación. Diría también que, juzgando globalmente –sin haber analizado todas las solicitadas o los pronunciamientos de estos meses–, no encontré en las que leí esta voluntad de ayudar a pensar. Hay momentos de aceleración en que sería bueno que los intelectuales aportaran algo así como un plus de serenidad; que se mantuvieran fieles a ese apotegma, creo que de Spinoza: “No reír, no llorar, no aplaudir; entender”.Ahora, si yo coloco este conflicto en una serie, la del enfrentamiento eterno del pueblo con la oligarquía, ya no hay nada que agregar, pierde singularidad el conjunto de hechos que es necesario analizar, y es eso lo que me pareció percibir a raíz de la pugna entre el Gobierno y el campo. Por eso no firmé ninguna solicitada. En realidad recibí sólo una, la carta que firmaron Viñas, Verbitsky, Jitrik, Horacio González y muchos otros intelectuales reputados, donde, tras una rápida descripción del conflicto tal como se percibía empíricamente, lo colocaban en esa serie, la del choque perpetuo entre el pueblo y la oligarquía empeñada en un proyecto golpista. Me pareció que su discurso sólo parafraseaba la versión oficial, cuando hubiera sido necesaria una descripción más compleja, más razonada, que interpelara a la opinión pública sin clisés.

Marcelo Cohen: Hablando de distancia, podríamos decir que por un lado está la relación de los intelectuales con la política; por otro, los hechos mismos de la vida política argentina, que dan esa continua sensación de ciclotimia. ¿Cómo se puede obtener perspectiva en una realidad tan espasmódica?

Claro, no es sencillo. La idea del intelectual crítico encierra un pleonasmo, porque en realidad el trabajo del intelectual, si es más o menos consistente, no puede no ser crítico. Y creo que hay instrumentos para lograr un cierto distanciamiento, lo que no anula el compromiso. No me estoy imaginando a alguien que se coloca por sobre las divisiones del mundo político para dar una versión… olímpica. Y no digo que los intelectuales de los que hablo no deberían haber tomado posición, sino que hubiera sido bueno que ayudaran a mejorar los argumentos. Que hubieran intervenido en el debate de modo de aportar una comprensión mejor de lo que ponía en juego cada actor. Vos me preguntás cómo. Bueno, creo que hay medios de distanciamiento crítico: buscar información, hacer análisis, comparaciones… tomarse un trabajo. El entrenamiento, diría casi profesional, de quienes trabajan con las significaciones, en las lecturas del mundo que procuran distanciarse del sentido común, de lo que aparece como familiar. El hecho mismo de que se pusieran en entredicho las versiones de los medios indica que se pretendía activar un instrumental crítico para leer los discursos, para la lectura de los “hechos”. Y digo hechos entre comillas no porque crea en la omnipotencia de la imagen mediática, sino porque evidentemente los “hechos” tampoco son obvios, desnudos y crudos, a simple vista.

M.C.: Se trataría de practicar un poco de extrañamiento.

Sí, un poco de extrañamiento. Es decir, algo así como “¿Qué está pasando?”. No digo que después eso se trasladara al documento, pero hubiese estado bien que la posición se hubiera fijado –voy a emplear una fórmula de Mao– “después de haber fruncido un rato el entrecejo”.

A.G.: ¿Cómo situarías estas solicitadas y posicionamientos, y esto que describís, en relación con las reconfiguraciones del campo intelectual argentino en el lapso de, digamos, veinte años? ¿Qué ha pasado en las relaciones entre intelectuales y política, entre intelectuales y Estado, entre partidos e intelectuales?

Si tuviera que hacer un juicio de sobrevuelo diría que por un lado hay fenómenos como la aparición de varias categorías en la vida intelectual que, si bien están bastante extendidas en otros países, llegan al nuestro un poco tardíamente. Por ejemplo la de intelectual académico, que entre nosotros a veces es objeto de crítica o de ironías, pero en realidad representa un modo de existencia de la profesión en el mundo contemporáneo. Luego las formas más tecnocráticas del trabajo intelectual. Y por fin, está la atracción de otros intelectuales por el periodismo cultural. ¿Cómo están distribuidos hoy los que hacen el trabajo intelectual en la Argentina? Yo los colocaría grosso modo entre estos tres grupos, muy genéricamente definidos. Hay algunos que, por mucho que ironicen sobre los académicos, en realidad lo son, porque esto no depende sólo de cómo me represento a mí mismo sino de qué hago, efectivamente, y de qué vivo. Hay otros que, en instituciones privadas, y sobre todo en instituciones de gobierno, se han insertado en la condición de expertos, es decir, dueños de una pericia particular que asesoran a políticos, a órganos de gobierno o entidades privadas. Y por último, está la gran rama de los que practican el periodismo cultural, que hoy es una de las formas crecientes de la intervención intelectual. La aparición de esos dos órganos que son los suplementos Ñ y ADN, de Clarín y La Nación, respectivamente, ha ampliado el espacio para esta sección del trabajo intelectual en la Argentina.

A.G.: ¿Y en el terreno de las opciones ideológico-políticas?

Yo destacaría un hecho novedoso respecto al pasado –el pasado relativamente cercano–, que es el apoyo de los intelectuales a un gobierno peronista. Un gobierno, el de Kirchner, que quería –para emplear su propio lenguaje– transversalidad, es decir, definir un espacio que reordenara las divisiones del juego político tradicional. Esto hasta el momento en que Kirchner, después de haber resistido hasta la iconografía peronista, vuelve y se coloca a la cabeza del peronismo existente. No obstante este giro, cuenta con el apoyo de un sector importante de los intelectuales, lo que hubiera sido difícil de imaginar, no digo ya en 1955, sino aun muchos años después. El número de firmas de la declaración no sólo es grande, sino que muchas son muy acreditadas en la izquierda. ¿Cómo caracterizaría este alineamiento con arreglo a nociones como intelectual orgánico o intelectual comprometido? Es probable que algunos se reconozcan más en una que en otra figura. Ahí no vería mayor novedad. Ahora bien, si durante mucho tiempo los intelectuales de izquierda han estado hablando para el universo de la izquierda, acá hay una tentativa de interpelar a la opinión pública, y ese sí es un dato novedoso respecto del pasado. El asunto es si el lenguaje empleado ayuda a salir del espacio de los creyentes.

M.C.: Pero también da la impresión de que parten de un alto grado de desconfianza o repudio a la opinión pública.

A propósito de eso quisiera insertar una reflexión. Al comienzo, el gobierno Kirchner actuó como gobierno de opinión, es decir, teníamos un presidente muy sensible al humor social. Y si uno recuerda las primeras medidas, es difícil no concluir que buscó ganarse a las clases medias: la renovación de la Corte, la cuestión de los derechos humanos, eran temas instalados en las clases medias. Yo creo que hay un buen período de su gobierno en el que Kirchner aspira a ligar el filón peronista del que él procedía, esa base popular que acompaña a todo dirigente surgido de las filas del peronismo, con las clases medias. Lo destaco porque  en este último tiempo hemos vuelto a escuchar la condena de las clases medias como “clase pecadora”. Parafraseando la frase célebre de John William Cooke, “el peronismo es el hecho maldito del país burgués”, uno podría decir: las clases medias son el hecho maldito del país peronista.

A.G.: Kirchner asume con el veintidós por ciento de los votos pero hay que reconocer que supo hacer algo, supo construir lo que los politólogos llaman “legitimidad política”. Es el presidente del período democrático que deja el cargo con el índice de popularidad más alto. Ciertamente, en los últimos meses de su gobierno perdió un poco de popularidad, o sea que desde mediados del año pasado empieza a existir el problema de cómo se construye lo que llamamos hegemonía, consenso, cómo se consigue que los que no están totalmente de acuerdo queden más neutralizados. Y ahí hubo algo sorprendente: un gobierno que entre una vuelta electoral y otra pasa del veintidós al cuarenta y cinco por ciento de los votos, pareciera despilfarrar esa legitimidad con una rapidez sorprendente, incluso generando una identidad en el otro. Por un lado inventa la identidad campo, que no existía. Por otro lado se enturbia su relación con las clases medias. No sé si encontrás una explicación, alguna lógica para entender cómo a un político que mostraba saber cómo se construye hegemonía –no en el sentido de Natalio Botana sino en el sentido de Gramsci–, de pronto parece que se le agota esa potencia.

El lío actual del grupo gobernante se relaciona con su modelo de gestión política, no con la oposición al modelo socioeconómico, como dice el discurso oficial. Una vez que se hubo pasado del estadio del “infierno” al del “purgatorio”, para emplear el vocabulario de Kirchner, se requerían instrumentos de gobierno más sofisticados, porque las demandas también lo serían. La noción de hegemonía es muy apropiada. En el lenguaje liberal, hegemonía es sinónimo de dominio; en Gramsci, a quien sigo en esto, indica la capacidad de un grupo dirigente de atraer hacia sus filas a sectores que no tienen obligadamente el mismo conjunto de intereses. Una capacidad de dirección intelectual y moral, como diría Gramsci, respecto de intereses y categorías que es necesario atraer hacia el bloque, frente o coalición de gobierno, una coalición que tiene que ser social y política a la vez. Conseguirlo depende de la capacidad para definir el horizonte hacia el que va y darles lugar y reconocimiento a aquellos que se alían para esa marcha. Es en este trabajo que el grupo gobernante actual se ha mostrado tosco, indigente ideológicamente. Voy a tomar una cuestión que aparece mucho en el discurso oficial, la del bicentenario. Hace más o menos tres años que el bicentenario da vueltas en el lenguaje oficial. Sin embargo, el discurso y la acción de gobierno no logran definir qué es eso, y cuando logran decir algo pareciera tratarse de un mero acuerdo socioeconómico, como si les resultara difícil activar la imaginación de los argentinos, ofrecer a la sociedad una idea sugestiva de país, dar una definición de cómo se va a insertar en el mundo, qué papel quiere para sí en América Latina, en el Mercosur. Ahora, en este conflicto, con los ruralistas ha surgido lo que parece ser un nuevo actor. Todavía no sabemos cuán unido permanecerá, pero es difícil que se vuelva atrás respecto a la aparición de figuras nuevas en la escena política. Otra vez el Gobierno mostró que carece de capacidad hegemónica, que la confunde con dominio, en fin, una mezcla de simplismo ideológico y de improvisación en el grupo gobernante. Quizá sería bueno que el gobierno incorporara a muchas de las personas que han firmado la solicitada en sus equipos de debate.

M.C.: En buena parte de la historia argentina reciente hay una alternancia rapidísima, casi una oscilación violenta, entre ilusión colectiva y decepción o pesimismo. Ahora muchos sienten un desengaño, ya no respecto de la posibilidad de transformaciones, sino de que el kirchnerismo sea capaz de reformar el modo de hacer política en Argentina. Después de las revueltas de 2002, del descrédito de los partidos y de los cambios que el Gobierno llevó a cabo en varios terrenos, había reunido fuerzas muy importantes. Sin embargo, no se preguntó por qué no cambiar la vida pública o política en general. Tal vez lo que vemos como un retroceso al peronismo cerrado es retracción a un modo de hacer política: “ahí están los enemigos”. Ellos sabían que si querían tocar algunas cosas iban a tener que enfrentarse con poderes muy recalcitrantes, muy inescrupulosos. Pero tal vez habría podido irles mejor si se hubieran decidido a modificar su disposición política o impulsar un espacio público intermedio. Y en este momento algunos nos preguntamos una vez más, después de años de expectativa y de la circulación de tanta teoría nueva, si en verdad esto no es irreformable, si la política en el capitalismo global no puede ser otra cosa y vale más una disidencia distante –o una resistencia firme al engaño–.

Aunque no se le pueda devolver a la vida pública, digamos, un enorme entusiasmo, porque los entusiasmos colectivos raramente son permanentes, la vida pública argentina puede ser mejor de lo que es hoy y mejor de lo que ha sido. ¿Hay un espacio dentro de esto para los intelectuales, para que colaboren en esa mejora? Creo que sí. Sería bueno que los intelectuales contribuyeran en el sentido del que hablé al comienzo, sin ignorar sus compromisos, sus tomas de posición.

Laura Ehrlich: Retomando una mirada de más largo plazo a la relación entre el peronismo y los intelectuales, y entre peronismo y clases medias, recuerdo que en tu artículo “La pequeña burguesía, una clase en el purgatorio” planteabas cómo a partir del 55 se da un vuelco de las clases medias y de ciertos intelectuales hacia el peronismo. ¿Qué hitos señalarías para explicar esos cambios, que han sido varios en poco tiempo?

Para empezar: ¿por qué los intelectuales argentinos han tenido históricamente dificultades de inserción en la vida pública y en la vida de los partidos populares o de amplia base? No es un fenómeno de las últimas décadas ni procede de lo que ocurrió en 1946 o en 1930.Ya cuando triunfa el radicalismo yrigoyenista, los intelectuales en general se sienten decepcionados y comparten la lectura negativa que hacen las élites tradicionales del gobierno radical. Desde entonces, los intelectuales han buscado intervenir en la vida pública de manera independiente o por la vía de partidos ideológicos, o sea, fundados en la noción de que representan la comprensión científica del mundo, socialistas o comunistas, lo que los instaló en una suerte de cauce paralelo al de las fuerzas populares, movidas por caudillos. Esa marcha y la confianza docta hacen crisis después del 55 y, claramente, en los años sesenta. A comienzos del siglo XX, y hasta los años veinte, las filas de los intelectuales raramente se nutrían de sectores medios. Bajo el peronismo, entre el 46 y el 55, ocurre que crece no sólo la clase obrera, sino que tanto o más crece el universo de las clases medias. Es este universo en expansión el que entre el 46 y el 55 aporta la base de masas del antiperonismo de esos años. Sin embargo, las viejas convicciones entran en crisis en el mundo de la intelligentsia y comienza el proceso de buscar un lazo entre clases medias y clases populares. Esta tentativa procede a veces de las filas radicales: el frondizismo fue el primer intento de salvar la brecha, y cuando Frondizi es elegido Jauretche escribe en la revista Qué un artículo esperanzado: “Por primera vez el pueblo ha elegido a un intelectual”. La desilusión frondizista ya no detiene la búsqueda del pueblo que caracteriza a la intelectualidad de todos los años sesenta, que se radicaliza crecientemente y que va a incorporar no sólo a jóvenes provenientes de una cultura laica, sino también, cada vez más, a otros que proceden de la cultura católica, pero todos ellos del universo de las clases medias. En el año 73 vuelve el peronismo al poder, se produce ese enfrentamiento interno por definir qué es el peronismo auténtico, y Perón toma parte en el combate y la juventud lo pierde. No importa que esta estuviera o no en el cuadro organizativo de Montoneros: toda esa juventud que se ha movilizado, que recorría las ciudades más importantes del país entre el 73 y el 74-75, se retira, derrotada pero manteniendo la idea de que su generación conservaba el núcleo del peronismo auténtico. La experiencia alfonsinista fue otro intento de recomponer una relación con las clases medias. Hoy, aquella idea de que en el 73 el peronismo verdadero estaba menos encarnado en Perón que en los jóvenes reaparece en el círculo gobernante. La reivindicación de la generación 73-74 no está ligada al partido armado, Montoneros, tampoco ya a la idea de la ruptura revolucionaria, sino a la idea de una empresa que prosigue a través de sus jóvenes. Entre 2003 y 2006 pareció de nuevo próxima a soldarse esa brecha con la clase media que, periódicamente, se reabre y se achica. Para hablar de un dirigente próximo al gobierno, leí que en la última Feria del Libro Chacho Álvarez dijo algo así como que se corre el riesgo de arrojar a las clases medias a un proyecto conservador, porque la clase media volvía a aparecer como la clase pecadora.

M.C.: El conflicto del Gobierno con “el campo” envuelve algunos fenómenos que se pueden deslindar. Primero, la participación de unas clases medias que desde las movilizaciones de 2001-2002 ha mantenido una conciencia del poder de su acción. Por otro lado, el peso de las ficciones mediáticas en la opinión pública. Después está todo lo que se abroquela bajo el movimiento “del campo”: liberales y neoliberales; falsos republicanos a la francesa que en realidad quieren juntar influencia para las próximas elecciones; corporaciones, izquierda entrista, caudillos improvisados que se ven con el micrófono al alcance a todas horas cuando no lo habían tenido nunca; y esa posibilidad de actuación y de afianzamiento de identidades públicas que da el espectáculo informativo, que al público le encanta y que multiplica la capacidad de la revuelta, como se ve por ejemplo cuando entre la tele y cien cacerolistas en algunas esquinas arman una protesta nacional de cientos de miles. Y resulta que si uno defiende una democracia profunda no puede dejar de preguntarse qué significa eso. ¿Qué actitud tener ante las revueltas que socavan no un gobierno sino el Estado y hasta la idea de libertad? ¿Cómo no caer en una democracia pastoral, protegida por sabios expertos? Si queremos una democracia avanzada, una vida común, ¿hay que contar con que el campo está minado por todos lados, digamos: dar por sentado que están los medios, la proliferación del tópico, el uso perverso de consignas? Quizá la democracia no pueda ser sino eso, no sé. ¿Hacia dónde se inclina un pensador de la democracia, con una trayectoria como la tuya, cuando los componentes son tan confusos y algunos tan peligrosos?

La sociedad argentina es una sociedad difícil de gobernar. Hay impulsos anárquicos; uno los vio claramente en el curso de 2001-2002: el “que se vayan todos”, que fue políticamente un movimiento estéril, en el sentido de que no produjo nada nuevo más que transmitir un malestar generalizado. Nosotros, que rápidamente compramos el gadget de onda, en ese momento empezamos a hablar de la “multitud”, etc., algo que aquí se difundió con cierto entusiasmo. Con menos entusiasmo ahora, cuando aparece otra multitud… Pero, para volver al comienzo del gobierno de Kirchner: yo creo que había una aspiración que él captó bien, porque creo que es un político hábil, además de ambicioso y afortunado.

M.C.: Es una condición del Príncipe, la fortuna, ¿no?

Sí. Pero además de afortunado Kirchner se mostró hábil y perceptivo, captó que había en 2003 una demanda de gobierno. Pero esa ya no es la demanda actual. La cuestión es qué le sucede ahora, cuando su capital de ideas aparece muy limitado y viejo. En cuanto a los trastornos que periódicamente sacuden la vida pública argentina: ¿son parte de la democracia? Son parte del proceso de democratización hasta en sus manifestaciones desordenadas, y un régimen democrático debe ser aquel que pueda combinar el establecimiento de la ley con negociaciones con un mundo que nunca, en ningún lugar, se deja sujetar enteramente por ninguna institución. Siempre hay cosas que desbordan, cosas que escapan a toda normatividad. Y la vida democrática es eso. Ahora bien, vos te referías a los seudorrepublicanos…

M.C.: Hablo de esos que los programas de opinión llaman para que den ideología al movimiento.

No estoy tan seguro del grado de imposición de ese discurso. Bueno, pensando en 2003, uno podría decir que el liberalismo se alineó en torno a la idea de que el conflicto, la dicotomía en la vida política argentina, se jugaba en términos de república versus populismo. Y el populismo visto como el mal por excelencia de la vida política argentina. Yo creo que el Gobierno no logró instalar claramente una disyuntiva diferente, una disyuntiva que no fuera la del pasado, el pueblo versus la oligarquía, esa dicotomía que ya no tenía asidero en la realidad social ni en la política. El Gobierno tenía elementos para definir el dilema de otra manera, pero se percibe el lío en que se encuentra para definir nuevos términos de opción. Últimamente hizo una reivindicación de la democracia y de la ley, es decir que tenía medios para definir de otro modo el dilema argentino: quiere una sociedad más democrática, por eso la quiere más inclusiva. Estaría bien, si fuera algo más que un recurso retórico ocasional. Respecto de la cuestión mediática, yo pienso que la mediatización es un rasgo de la sociedad contemporánea, es parte del mundo en el que estamos, y por lo tanto uno no puede pensar el universo de los medios con esquemas conspirativos. No digo que se trate de empresas destinadas a reflejar la opinión o el mundo tal cual es; son empresas capitalistas, y su mercado es el mercado de la noticia. Pero también en Brasil el grueso de los medios está en contra del presidente, y no recuerdo conferencias de Lula destinadas a replicar a los medios. Hay una lógica mediática poderosa pero no omnipotente. Tomemos el caso que citaba Alejandro: el presidente Kirchner no sólo se retira con un alto porcentaje en su imagen de popularidad, sino que en los veinticinco años de democracia fue el presidente con más alto porcentaje de aprobación a lo largo de su gobierno. ¿Eso lo debió a los medios o lo debió a su acción pública? Cuando usa la radio para presionar y lograr que en la Cámara de Diputados tomen la cuestión de la renovación de la Corte –lo que implicaba amenazar con el juicio político–, fue la acción de gobierno la que produjo el hecho. Entonces, razonando así, uno no puede concluir que hoy Cristina tiene la imagen que tiene sólo porque es víctima de una conspiración de los medios.

Imágenes [en la edición impresa]. Sebastián Gordín, La amenaza fantasma (2007), madera, vidrio, bronce, luces, poliéster y vaselina, 78 x 80 x 51 cm, detalles.

Alejandro Grimson es doctor en Antropología, investigador del Conicet y director del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín. Publicó libros y artículos sobre identidades, cultura y política en Argentina y América Latina. 

Laura Ehrlich (1977) es historiadora (UBA). Becaria doctoral de Conicet, investiga la formación del “peronismo revolucionario” de fines de los años cincuenta y primeros años sesenta. Integró el equipo de investigación y redacción del Diccionario biográfico de la izquierda argentina (Horacio Tarcus, dir., Buenos Aires, Emecé, 2007) y fue colaboradora del CeDInCI.