Maristella Svampa. Concebir una nueva democracia

En las últimas décadas, la constante alternancia argentina entre crisis y recuperaciones ha favorecido interpretaciones absolutistas de la realidad. Esta tendencia acarrea varios perjuicios. El primero es que dificulta la comprensión de los cambios. Otro es la escasa atención que se presta a conflictos en apariencia menores, que se vuelven visibles sólo cuando estallan. Por fin, el número de investigadores conscientes de este proceso, y que además centran su trabajo en él, es cada vez menor. Maristella Svampa, socióloga y novelista, autora de Los que ganaron, Entre la ruta y el barrio y Los reinos perdidos, se sitúa en un campo donde conviven las disyuntivas políticas y la parcelación de sociedad, los nuevos movimientos sociales y la criminalización la protesta; al cabo, la decisión de pensar la tensa complejidad social. No como etapa de un camino entre tantos, sino como una de las exigencias que hacen a la labor del intelectual.

En tu libro Los que ganaron hacés un perfil de modelo de dominación de la década del 90. Entre otros rasgos, destacás la sujeción de la política a la economía. Esto es algo que parece haber cambiado en los últimos años. ¿Parece haber cambiado o realmente cambió a partir de la crisis de 2001?

Pienso que sí, que cambió, que a partir de 2001 se abrió un nuevo escenario político. En ese escenario, la concepción de la política dependiente de la economía, esa política que además era concebida solamente en términos institucionales, entra en crisis, en un profundo cuestionamiento.Y lo que emerge son formas políticas, construidas desde abajo, que además se constituyen a distancia de esas otras formas constitucionales, que las cuestionan e interpelan la noción de política en un sentido fuerte, claramente institucional. Una vez dicho esto, habría que ver qué ocurrió en 2002. Porque si bien en esa situación la política cobró una significación nueva, al fin la idea de reclamo constituyente se desdibujó a fines del año 2002, a principios de 2003. Está pendiente un balance de las movilizaciones del año 2002, un largo análisis de todo ese proceso. En principio, puede decirse que esas movilizaciones, entre las cuales aquí en la ciudad de Buenos Aires estaban las asambleas barriales, de alguna manera fueron el legado de las jornadas del 19 y 20 de diciembre y encarnaban la voluntad de recrear la política. Sin embargo, esa demanda quedó como atrapada en un mandato destituyente, el “que se vayan todos”, con lo que de a poco se desdibujó el aspecto más constituyente, la exigencia de una nueva institucionalidad. Y una nueva institucionalidad quería decir muchas cosas. Es cierto que hubo debates acerca de cuál era la concepción de lo político, debates muy importantes. En 2002, la gente que se reúne en asambleas discute temas de gran envergadura: qué es la política, cuál es su vínculo con el Estado, qué relación tiene con el sistema institucional. Yo creo que por una serie de circunstancias eso queda mal resuelto y aquellos que pedían una nueva institucionalidad –algo que implicaba articular una visión política más participativa y una renovación del sistema institucional– fracasan. Esa es la sensación que hay con ese movimiento, que fue eminentemente político, eminentemente ciudadano. Y, hay que decirlo, muy concentrado en la ciudad de Buenos Aires. Porque si hoy uno va al interior y pregunta por lo que pasó en 2002, la mayoría de la gente recuerda el caos y la crisis, no la emergencia de nuevas demandas que implicaban un protagonismo social y político diferente. Hay conciencia o sentido de esa experiencia en la ciudad de Buenos Aires y en otras ciudades como Rosario, o sea en las áreas centrales. El resto del país no tomó registro y por lo tanto no recuerda esta dimensión.

Es cierto que ha quedado un registro de esos hechos, como algo que sucedió. Pero no estoy muy seguro de que hayan dejado en el ámbito social una huella, abierto un camino o una dirección para la acción. Las asambleas barriales, por poner un caso, parecen parte de un pasado remoto.

Hay dos cosas para decir. Primero, si bien las asambleas barriales fueron las portadoras de esa demanda, había un conjunto de movimientos sociales que empezaron a cruzarse por primera vez. En los espacios de cruce iban a tener un papel muy protagónico las organizaciones de desocupados, que también planteaban demandas políticas y representaban nuevas formas de hacer política relacionadas con la práctica asamblearia y la autoorganización territorial. Eso ha subsistido: nuevos espacios de cruce, y con ellos movilización o emergencia de grupos culturales o contraculturales que van generando redes alternativas. En segundo lugar, los partidos se vieron obligados en alguna medida a responder. Vivieron la crisis de representación política, algunos con el riesgo de desaparecer, como el partido radical. Pero el que quedó, pese a los grandes cuestionamientos, pese a que había sido y es el responsable de la reforma neoliberal que en definitiva destruyó el país, fue el partido peronista. Y el mismo partido fue el que en 2003 tuvo la capacidad de reposicionarse, de redefinir el escenario político e interpelar a los actores de diversa manera. Cuando asume el poder Kirchner, se advierte inmediatamente la gran productividad del peronismo, esa facultad de traer de nuevo los grandes debates al sistema institucional, quizás distorsionándolos. Mejor dicho, creo que básicamente distorsionándolos, además de que logra neutralizarlos, redefinirlos, y decir: “Bueno, ahora el debate, si se lleva a cabo, se hace aquí, en estos términos, en esta escena”. Fue un golpe muy duro para las organizaciones sociales que se habían movilizado, que habían desempeñado un papel central y habían tenido la expectativa de instaurar una institucionalidad nueva, encontrarse con un peronismo que les presentaba el horizonte de una normalidad institucional falsa o aparente, no renovada. En tercer lugar, yo creo que a partir de 2003 hay una cuestión decisiva por tener en cuenta: la redefinición del escenario político por parte del peronismo devuelve a todos esos movimientos a la invisibilidad. Una invisibilidad que se agrava en el año 2003-2004, con una sola excepción: las organizaciones piqueteras, que comienzan a tener una gran presencia. Pero al mismo tiempo, y es un punto clave, esa presencia va acompañada de la distorsión y de la estigmatización. Porque hay también un discurso político que apunta a distorsionar el carácter de la nueva demanda y las nuevas organizaciones. En consecuencia, esas organizaciones se repliegan hacia un campo militante que, en los hechos, uno podría decir que se aísla cada vez más. Me parece que es fundamental analizar en qué medida la nueva dinámica política tendió a invisibilizar a esos actores políticos. Por otra parte, cuando las demandas se hacen visibles, esa misma dinámica las criminaliza. De todos modos, no hay que olvidar que el proceso de estigmatización no es reciente, nace junto con el movimiento piquetero, es casi una respuesta automática. Cuando comienzan a formarse las primeras organizaciones en 1998, 1999, por parte de los gobiernos de turno hay varios intentos de romper el nuevo relato identitario que se estaba gestando en torno al piquetero, de su autonomía respecto del partido peronista. Sucede en Cutral-có, donde se empieza a hablar de subversivos, y también en 1999 y en 2000 en Mosconi, cuando se afirma que hay francotiradores e influencia de las farc. Un discurso que apunta a ilegitimizar, que asocia movilización y conflicto social con subversión y violencia, que trata de poner en el centro la figura del piquetero violento, de crear ese estereotipo. Pienso que el último intento de instituir una imagen violenta de este tipo fue la masacre del puente Pueyrredón. Es el último gran operativo de represión abierta con el objetivo de estigmatizar y crear condiciones, en todo caso, para implantar un Estado más autoritario. Claro que ahí se encontraron con la resistencia de la sociedad argentina, que en un montón de cosas puede tener enormes desacuerdos con los piqueteros pero que no admite la represión como respuesta. La represión abierta en la Argentina no corre más. Entonces hay que recurrir a formas más refinadas, de las cuales la criminalización es sin duda una variante que el gobierno va a poner en marcha.

Volviendo al presente, la Argentina parece ser una sociedad que tiene graves urgencias, con situaciones trágicas de marginalidad y exclusión, y pocos conflictos. Pocos conflictos si se los compara con la gravedad de los problemas.

Si mirás el país, el mapa entero de la Argentina y no lo que reflejan los medios, descubrís un sinnúmero de movilizaciones que hoy no tienen visibilidad. Tomemos, por ejemplo, lo que pasa en el Sur, desde Esquel hasta el sur de Río Negro, donde se está operando la extensión de las fronteras mineras como tercera etapa del modelo neoliberal. Allí hay una serie de movimientos de resistencia civil, de movimientos ciudadanos de defensa del hábitat en contra de las minas que explotan el oro al aire libre y contaminan el aire con cianuro. En Santa Cruz –y ya se había dado en Neuquén y en Salta– hay una serie de movilizaciones de desocupados, y en algunos casos de trabajadores municipales, en demanda de trabajo y aumento salarial. Ahí el eje del debate son las economías de enclave que este modelo trajo consigo. Economías de enclave de exportación, que no derraman para nada la riqueza que producen en el contexto. A raíz de las privatizaciones de los años noventa en la Argentina fue desplazado el modelo civilizatorio que encarnaba de manera paradigmática ypf y que integraba a poblaciones enteras. Eso se desarticuló por completo y se crearon estas economías a la usanza clásica o tradicional del capitalismo depredatorio. Lo que se hace ahí es llanamente exportar la riqueza, llevarla hacia otros países sin generar un circuito virtuoso, como dicen los economistas. Ese es el otro conflicto no problematizado. Son muy pocos los medios que le dan importancia, pero sin duda esta y la de la defensa del hábitat son cuestiones que van a tener gran importancia en la discusión de la agenda política en los años por venir. La defensa del hábitat, la defensa de los recursos naturales, son exigencias que recorren toda América Latina (incluida la Argentina) y creo que van a adquirir visibilidad, necesariamente. Son cosas que afectan directamente el derecho a la vida. Es decir, en realidad hay una multiplicidad de focos de conflicto. Yo no sé si hoy podemos hablar, como en los años noventa, de la desocupación como el conflicto que afecta a la Argentina. A veces uno tiende a minimizar la presencia de otras luchas sociales. A mí me pasa que, si bien estudio las organizaciones de desocupados, cuando miro la sociedad argentina me encuentro con un mapa bastante conflictivo donde había ya, desde hace tiempo, movimientos rurales, es decir, campesinos, y movimientos indigenistas a los que ahora se añaden, insisto, movimientos ciudadanos y grupos contraculturales. Y además están las luchas sindicales de los trabajadores ocupados. El hecho es que el menemismo realmente tuvo un gran éxito en impedir la articulación de las distintas luchas. En realidad, los desocupados recién cobran presencia cotidiana en la ciudad de Buenos Aires entre 2002 y 2003.Algo que para algunos es cada vez más insoportable de escuchar. Antes la desocupación estaba en la provincia. En 2003 y 2004 uno ve que el enfrentamiento es con el gobierno, que ya no es más un gobierno débil como era el de Duhalde sino un gobierno legitimado. Por otro lado, la confrontación se articula con una puja por el espacio público, que se da en la ciudad de Buenos Aires. Y esa puja las organizaciones de desocupados la pierden.

Vos investigaste durante años el movimiento piquetero, un movimiento con el que además mantenés contacto. Como intelectual, y ante una sociedad en tal estado de fragmentación, ¿qué privilegia tu mirada?

Yo trato de mirar la realidad en toda su complejidad y al menos distinguir los distintos niveles, los distintos universos que se van configurando disociados unos de otros (yo creo que la sociedad argentina está compuesta por universos cada vez más separados). Miro el campo militante, en el cual obviamente están los grupos contraculturales, las organizaciones asociativas, los movimientos piqueteros, las fábricas recuperadas. Es todo un universo militante con el cual mantengo vínculos, que para mí es un espacio de intervención muy rico, que acompaño, y desde el cual también quiero hacer esfuerzos por entablar relaciones y vínculos con otros mundos. Pero naturalmente miro también el sistema institucional; es decir, la relación, por ejemplo, entre el Estado y el gobierno. Y por sobre todas las cosas, el rol del partido peronista, que es casi un sistema político en sí mismo, como dice Juan Carlos Torre. Algo que ahora se hace evidente al leer los diarios, ¿no?, que traen páginas y páginas consagradas a la interna peronista. Y uno se pregunta: ¿la política es solamente esto? Sólo algunos medios tratan de mostrar otros aspectos. En general, los medios han hecho un frente común y reducen la política a lo institucional. Y por otra parte, desde al menos octubre de 2003, han hecho un trabajo muy militante de estigmatización del piquetero. La radio, la televisión, la prensa escrita. La Nación, por ejemplo, era un suplemento antipiquetero, era increíble. Realmente se reactivó el viejo fantasma de las clases peligrosas y, en este caso, la imagen sirvió para configurar no sólo el estereotipo del piquetero violento sino el del piquetero plebeyo, esa gente que llega a la ciudad de Buenos Aires, esa masa hambrienta, desdentada, que llega a la Plaza para hacer el acampe. Pero por otro lado, para entender este proceso en su conjunto, creo que también hay que hacer hincapié en cómo la gente vivió la crisis, la gran crisis de 2001. En los últimos tiempos ha habido en la Argentina dos grandes crisis. Una fue la hiperinflación del 89, que sentó las bases para el modelo neoliberal; después estuvo la de 2001, que en mi opinión sentó las bases para una suerte de demanda de normalidad que creo que recorre el país. En diciembre de 2001 y durante 2002, sectores importantes de la población tomaron conciencia de que acá había pasado algo que los interpelaba, y que en especial les proponía pensar qué modelo social querían. Ideas de igualdad y solidaridad empezaron a impregnar a la sociedad, y sobre todo a la clase media progresista, que quiso asumir los reclamos. Pero en 2003 eso se cruza mucho con la exigencia de normalidad, la necesidad que tiene la gente de contar con un contexto más seguro. Y de alguna manera Kirchner vehiculiza ese pedido. Entonces, como toda crisis está signada por demandas ambivalentes, yo creo que la demanda de normalidad prevaleció por sobre las de igualdad, de solidaridad y de nueva institucionalidad que movían a distintos sectores y que había que debatir, porque en todo caso pedían eso, debatir un modelo de país. En 2003 el proceso se cierra, y se cierra de tal manera que es posible ese trabajo de criminalización que va a hacer la prensa en el mejor estilo “civilización y barbarie”.Y la criminalización alcanza a todos, no importa si son oficialistas u opositores.

Es que en cierto modo el gobierno ha cooptado la protesta social.

Así es. Si uno se fija en lo que viene sucediendo últimamente, cada vez que las organizaciones piqueteras oficialistas hacen alguna marcha, una acción política, en seguida se las tipifica como dependientes del Estado. Lo cual es rigurosamente cierto. Esto nos coloca frente a otra cuestión –cuáles son los legados que el populismo ha dejado en la política argentina– y, a su vez, esta nos lleva de nuevo al peronismo y a su relación con el poder. Pero el peronismo como populismo, al menos históricamente, fue una articulación de elementos diferentes. Entre ellos estaban la presencia del líder, obviamente, las masas movilizadas pero organizadas y el modelo nacional y popular. Para los que hoy apuestan por un proyecto llamémoslo de centroizquierda, de inspiración populista, Kirchner es el líder. No es un líder carismático, pero tiene la capacidad de articular mundos diferentes, eso hay que reconocérselo. Es un líder personalista que utiliza la tradición del populismo como sólo el peronismo lo sabe hacer: subordinando a los actores sociales y políticos al líder. Es lo que sucedió con las organizaciones sociales kirchneristas o de estilo kirchnerista. Ven en Kirchner una suerte de Chávez. Lo cual es insólito: Chávez está estableciendo un modelo nacional popular, con una muy fuerte impronta nacionalista, que este gobierno no tiene ni remotamente. En la Argentina, al fin y al cabo, lo único que hay del populismo clásico es la relación entre el líder y las masas organizadas. Es decir, lo peor, lo más negativo del legado populista.

Hablabas del sesgado papel de la prensa frente a la conflictividad y las nuevas demandas políticas de la sociedad argentina. ¿Pero cuál fue la respuesta de los intelectuales a esta situación?

Pienso que hay que confiar en las jóvenes generaciones. Y lo digo sin ningún cinismo. Yo en todo caso no pongo más expectativas en la gente de mi generación. Algunos me cuestionaron que en la introducción del libro sobre los piqueteros hablara de compromiso y distanciamiento citando a Norbert Elias. La razón es que la palabra compromiso les hacía ruido, como si de alguna manera viniera a perturbar el habitus académico. Hay varias cosas por tener en cuenta: la primera es que la disociación entre lo político y lo social se dio también en la academia. Los politólogos aparecen como los guardianes del sistema político, hablan en nombre de la gobernabilidad. Muy poca gente tuvo (y tiene) la suficiente amplitud como para ver lo que estaba sucediendo. Se han vuelto conservadores y han obturado un debate real sobre las formas de la democracia. De hecho, parecen creer que hay una sola forma de democracia, cuando en realidad esa pelea hay que darla, hay que disputar el concepto de democracia. Ellos clausuraron el debate hace mucho tiempo. En el caso de los sociólogos, pienso que hubo una suerte de triunfalismo empírico respecto del conocimiento que se tenía de lo social, con una voluntad de absolutizar lo que se veía, como si fuera la verdadera manera de hacer política. La polarización se hizo muy evidente en 2001, cuando con la crisis apareció la posibilidad de tender puentes. La sociedad se politizó, se politizó lo social, y eso paradójicamente sirvió para dividir aún más. Porque yo creo que la misma invisibilidad del nuevo campo militante y los conflictos que lo atraviesan se da en las ciencias sociales, que permanecen disociadas del panorama. Mundos paralelos, que no se tocan en su realidad. Igualmente, creo que esta respuesta es la continuidad lógica de la profesionalización de la academia desde los años ochenta; ese momento en que los académicos empiezan a definirse como expertos, ya no como intelectuales, y se interesan más por obtener una pasantía en el exterior, escribir un paper norteamericano y recibir un pasaje para ir al extranjero que por la realidad de su país. Hemos creado buenos profesionales, es cierto, ¿pero a condición de qué? De vaciar en cierto modo todo el registro político, creando actores que siguen una mera lógica instrumental. Que no actúan, para decirlo de una manera weberiana, en función de valores. En todo caso el valor es eso, lo estratégico, aquello que tiene sentido y tiene utilidad. Si llegan a ver estos movimientos, los ven como objetos de estudio, nada más.

Confiar en las nuevas generaciones es casi una obligación. Pero más allá de esto, lo cierto es que hoy esos jóvenes investigadores tienen más incentivos del exterior que hace dos décadas. Si el problema es el imán de las universidades estadounidenses, la perspectiva no es muy alentadora.

A los investigadores jóvenes también les es muy difícil tener una mirada política sobre estos fenómenos, no te digo ya comprometerse. Y es cierto que hay muchos incentivos, muchas más becas que en los ochenta y los noventa. Sin embargo, todo lo que se refiere a movimientos sociales en el exterior está en el centro de la agenda; el problema es que también está como objeto de estudio. Que después haya la posibilidad de deslizar una mirada diferente, no meramente instrumental, es otra cosa. Lo que sucede, en contrapartida, es que después de 2002 hay más gente que tiene conciencia de esto. Creo que en 2002 se rompió con el sentido común que se había generalizado en las ciencias sociales. Y no sólo en las ciencias sociales: las crisis desnaturalizan el sentido común y por lo general ayudan a ver ciertas cosas que antes no se veían.

La figura del experto no es una invención de la academia, sino que atraviesa todo el campo social. De hecho es determinante en la política, o lo fue hasta hace poco. Por otra parte, me pregunto si en la actual crisis, no sé si es la palabra más adecuada, una de las cosas que se cuestiona de las universidades públicas es precisamente ese rol.

Vamos por partes. La figura del experto es también clave en la política, por supuesto. El modelo de dominación política no sólo tenía borrada la subordinación de la política a la economía, y el personalismo y el decisionismo, sino las nuevas estructuras de gestión que establecieron otros vínculos con la sociedad civil. Aquí aparece la figura del experto. En definitiva, de lo que se trataba era de hacer buena gestión, entendiendo la buena gestión como algo que se ajusta al perfil técnico, y entendiendo perfil técnico como algo despolitizado. La idea se difundió desde arriba hacia abajo. En el ámbito de la política nacional, para los partidos se hacía cada vez más importante anunciar los equipos técnicos. De hecho, desde Cavallo hasta Roque Fernández, los ministros venían de centros técnicos, y por más que tuvieran vínculos muy aceitados con el poder económico, con el poder, se los mostraba como impolutos y despolitizados. Que en 2001 y 2002 esto se haya roto no quiere decir que el modelo de dominación no siga teniendo la misma base. Ni que el rol del técnico y del gestor no sea fundamental. Respecto de las universidades, yo haría distinciones. La crisis, en todo caso, se da en las universidades de mayor tradición, donde se han instituido poderes casi feudales. No es solamente el desarrollo de un habitus académico, según algunos como corresponde; hay poderes feudales. En ese sentido, las universidades nuevas ayudaron bastante a descongestionar la uba y a crear nuevos espacios, mucho más flexibles. Se hace docencia, se hace investigación, y no está mal visto el vínculo con la sociedad. Todo lo contrario, creo que se lo impulsa. No tenés que pelear para hacer una lectura política de los fenómenos sociales.

Mencionaste a las nuevas generaciones y a tu generación. ¿Cuál es tu relación con las generaciones anteriores?

Con los mayores tengo diferencias no sólo generacionales sino en la manera de ver la política. Yo creo sinceramente que es como si estuvieran fuera de la sociedad, algo que se evidencia si vas al Club de Cultura Socialista, ves lo que debaten y cómo lo debaten. Y me refiero al Club porque ellos cristalizaron un modelo de reflexión e intervención, el del intelectual que acompaña al poder, que se concibe como consejero del príncipe. No desde abajo, acompañando a las organizaciones, sino desde arriba. La figura del poder instituido sin duda los seduce. Pienso también que jugaron un papel importante en los años ochenta; otra cuestión es si debatieron o no los contenidos de la democracia. Yo creo que ahí hubo un problema mayor. Tienen además muchos fantasmas y miedos de los años setenta, lo que les impide problematizar la nueva realidad. Hay algo que a mí siempre me sorprende, y es que cuando converso con gente de otra generación, en voz baja y con cierto sigilo, me preguntan:“ Maristella, ¿hay algún riesgo de lucha armada? ¿Qué ves vos en las organizaciones sociales?” El nivel de precariedad en las organizaciones es tal, en algunas es tal el cuestionamiento a los setenta, que es realmente imposible incluso pensarlo. La Argentina de los setenta tuvo las organizaciones más armadas del continente; hoy tiene la clase trabajadora más devastada del continente. Por eso digo que algunos parecen estar fuera de la sociedad. Para pensar algo así, primero hay que desconocer absolutamente la realidad.

Lecturas. Los libros de Maristella Svampa: la novela Los reinos perdidos (Buenos Aires, Sudamericana, 2005); y los ensayos Entre la ruta y el barrio, La experiencia de las organizaciones piqueteras, (Buenos Aires, Biblos, 2003); Los que ganaron,La vida en los countries y barrios privados (Buenos Aires, Biblos, 2001).

Fernando Fagnani (1965) es editor y periodista cultural. Ha publicado Mar del Plata. La ciudad más querida (Buenos Aires, Sudamericana, 2002).